Ένα τραγούδι του Μάνου Χατζιδάκι και του Γιώργου Χρονά με τον Σταύρο Ξαρχάκο και τον Γιάννη Παλαμίδα από παράσταση στο Gazarte

Ντίνος Χριστιανόπουλος: «Δεν υπάρχουν ευτυχισμένοι έρωτες, μωρό μου!»

Συνέντευξη του ποιητή στην Κυπριακή εφημερίδα Φιλελεύθερος

Πέμπτη, 08 Μαΐου 2014 7:30 πμ 

Ντίνος Χριστιανόπουλος: «Δεν υπάρχουν ευτυχισμένοι έρωτες, μωρό μου!»

Συνέντευξη-Φωτογραφίες: Γιάννης Χατζηγεωργίου

Ο σπουδαιότερος ποιητής της Θεσσαλονίκης και ένας από τους σημαντικότερους ποιητές της Ελλάδας, εξηγεί στον «Φιλελεύθερο» με ποιο τρόπο η τέχνη είναι μεγαλύτερη από την ζωή, ακόμη και όταν την εμπεριέχει.

 «Εσείς που βρήκατε τον άνθρωπό σας/κι έχετε ένα χέρι να σας σφίγγει τρυφερά/έναν ώμο ν’ ακουμπάτε την πίκρα σας/ένα κορμί να υπερασπίζει την έξαψή σας/κοκκινίσατε άραγε για την τόση ευτυχία σας, έστω και μια φορά; είπατε να κρατήσετε ενός λεπτού σιγή/για τους απεγνωσμένους;».

Η οδός Σκεπαστού, στις Σαράντα Εκκλησιές της Θεσσαλονίκης, είναι η συνέχεια της οδού Καβάφη-όχι του ποιητή, που έχει εικονοστάσι επάνω απ’ το κεφάλι του, στο γραφείο όπου κάθεται, με πλάτη στον έξω δρόμο, δίπλα από τον άλλον «μάρτυρα», τον Βασίλη Τσιτσάνη, ο κύριος Ντίνος-, αλλά ενός εμπόρου, με καταγωγή από τις Σαράντα Εκκλησιές, που πλούτισε στην Αμερική. «Ας είναι», που θα έλεγε και ο ίδιος-όπως, άλλωστε, μου απάντησε και στην επιμονή μου για μία συνέντευξη μαζί του, παρόλο που δεν θέλει πια να εκτίθεται δημόσια. 5:30 το απόγευμα του τελευταίου Σαββάτου του Απρίλη, και κάθομαι απέναντί του, μέσα στο μικρό δωματιάκι του γραφείου του, στο ισόγειο διαμέρισμα όπου ζει τα τελευταία χρόνια. Με κερνάει λεμονάδα φρέσκια. «Να την πιεις όλη!», με παρακινεί.  

Τι καινούργιο κάνετε τελευταία; 

Είμαι έγκλειστος και υπό παρακολούθηση, λόγω κάποιων προβλημάτων υγείας. 

Δεν βαριέστε όλη τη μέρα κλεισμένος στο σπίτι; 

Πως δεν βαριέμαι; Αλλά η αντοχή μου και η υπομονή μου να το αντέχω, είναι προς το καλό μου. Και αυτό το ξέρω. Δεν αρνιέμαι αυτό που για άλλους θα ήταν μια καταδίκη. Αλλά, ξέρεις, τραγουδάω!

Εσείς; 

Γιατί σου φαίνεται παράξενο; Τραγουδάω και με φανατικές μάλιστα θαυμάστριες. Συμπτωματικά. Από ‘δω κι από ‘κει. Τις προάλλες, λόγου χάρη, τραγούδησα στον «Ιανό», στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, και έγινε χαμός. Δεν μπορείς να φανταστείς! Ήρθαν για να με ακούσουν από διάφορα μέρη, ακόμη και από το Λουξεμβούργο. Το φαντάζεσαι;

Υποθέτω πως ήδη θα σας προσκάλεσαν οι θαυμαστές σας που ζουν εκεί, για να τους επισκεφθείτε… 

Δεν έχω ταξιδέψει ποτέ. Και δεν θέλω να ταξιδέψω! Είμαι εχθρός των ταξιδιών.

Λένε πως ανοίγει το μυαλό με τα ταξίδια… Ούτε ανοίγει, ούτε κλείνει. Τα έχω ξεπεράσει προ πολλού όλα αυτά τα πράγματα. Δεν περιμένω από πουθενά, παρά μόνο από την αντοχή μου. 

Η οποία κρατάει μια χαρά… 

Κρατάει… Αυτό είναι το μυστικό.

Ούτε όταν ήσασταν νέος επιθυμούσατε να ταξιδέψετε; 

Ούτε.

Η μόνη σας αναφορά ήταν η Θεσσαλονίκη; 

Μάλιστα. Παλαιότερα υπήρχε και ένας σοβαρός λόγος, γιατί ήμουνα πάρα πολύ φτωχός. Αλλά και τώρα, που είμαι λίγο καλύτερα, δεν θέλω ούτε να ακούσω για ταξίδια. Τις προάλλες με κάλεσε ο διοικητής του Καναδά, να πάω εκεί και να με φιλοξενήσουν για μία εβδομάδα. Αρνήθηκα.

Για ποιο λόγο; 

Διότι μεσολαβεί η θάλασσα. 

Φοβάστε τη θάλασσα; 

Πάρα πολύ! Μόνο μία λέξη μπορεί να αποτυπώσει αυτό που παθαίνω με την θάλασσα: την κλάνω. Σ’ αρέσει δεν σ’ αρέσει έτσι όπως σου το λέω, αυτό συμβαίνει στην κυριολεξία. Αλλά, δεν είναι μόνο η θάλασσα, είναι και το αεροπλάνο.

Δεν μπήκατε ποτέ σε αεροπλάνο; 

Ποτέ. Και ούτε θα μπω βέβαια. Και χαίρομαι πάρα πολύ γι’ αυτό. Ούτε την περιέργεια έχω.

Γιατί ταυτίσατε σε ένα ποίημά σας την θάλασσα με τον έρωτα; «Η θάλασσα είναι σαν τον έρωτα: μπαίνεις και δεν ξέρεις αν θα βγεις…/Η θάλασσα είναι σαν τον έρωτα: χίλιοι τη χαίρονται – ένας την πληρώνει...»… 

Ποιητική αδεία, αλλά και στην πραγματικότητα πιστεύω ότι η απόσταση είναι πάρα πολύ λίγη. Και ο έρωτας και η θάλασσα είναι δύο ίδια πράγματα: πολύ γοητευτικά, αλλά και πολύ επικίνδυνα. Και δεν έχω πέσει έξω σε ό,τι έγραψα σχετικά μ’ αυτά τα πράγματα.

Το ξέρετε ότι πολλοί νέοι άνθρωποι σας «χρησιμοποιούν», επικαλούνται ποιήματά σας, για να κάνουν άλλους να τους ερωτευτούν;

Είμαι το εντελώς αντίθετο: έμενα θα με χρησιμοποιήσουν για να χαλάσουν έναν έρωτα. Γιατί ο έρωτας έχει και τα επικίνδυνά του. Αυτά τα επικίνδυνα, εγώ τα έχω επισημάνει. Και αν ένας είναι έξυπνος μπορεί, διαβάζοντας τα ποιήματά μου, να μπει σε υποψίες μήπως έχει δίκιο αυτός ο τύπος, μήπως είναι έτσι, «να προσέχω, να φυλάγομαι». Αν έχω συμβάλει στο να χαλάσουν κάποιοι έρωτες αυτό συνέβη όχι άδικα, γιατί αργότερα θα χαλούσαν από μόνοι τους.

Δεν υπάρχουν ευτυχισμένοι έρωτες; 

Βεβαίως και δεν υπάρχουν ευτυχισμένοι έρωτες, μωρό μου. Και μάλιστα είμαι σίγουρος και για τη διάρκειά τους. Ένας έρωτας βαστάει το πολύ πολύ δύο χρόνια. Στα δυόμιση δεν αντέχει, δεν πάει ποτέ. 

Και πως βλέπουμε τότε τόσα ζευγάρια να είναι αρκετά χρόνια μαζί; 

Υπάρχουν οι εξαιρέσεις, είναι κάποιοι που περνούν μια χαρά. Ο κανόνας όμως είναι να χωρίζουν οι άνθρωποι στο τσάκα τσάκα. Και αν είναι μαζί, πάλι σαν χωρισμένοι να ζουν.

Επομένως είναι συμβιβασμός οι γάμοι που διαρκούν αρκετό καιρό; 

Να κόψουν το κεφάλι τους! Πάντως, όσοι επηρεάζονται από τα ποιήματά μου, επηρεάζονται προς το καλύτερο: στο να είναι δύσπιστοι στα γλυκόλογα.

Εσείς δύσκολα λέγατε «σ’ αγαπώ»; 

Το θεωρώ γελοίο. Δεν δέχτηκα να το πω. Ποτέ δεν έχω πει τέτοιο πράγμα. Η επίδειξη αγάπης είναι και λίγο ενοχλητική.  

Δεν ερωτευτήκατε ποτέ τόσο δυνατά; 

Επειδή από τα ποιήματα δίνω την εντύπωση ότι ερωτεύτηκα πολύ, ε τότε ας σας διαψεύσω και μια φορά!

Και πολύ ερωτευτήκατε και βασανισμένα… Αυτό καταλαβαίνουν οι θαυμαστές των ποιημάτων σας. 

Μα με το δικαίωμα αυτό, λέω μερικά λογάκια παραπανίσια. 

Ερωτευτήκατε πολλές φορές στη ζωή σας, λοιπόν; 

Το να ερωτεύτηκα είναι πολύ φυσικό. Το θέμα είναι τι είδους έρωτα έκανα. Ήταν σοβαρά πράγματα; Ήταν αστεία πράγματα; Εκεί, το πράγμα παίζει. Άλλωστε, καθετί που αφορά τον έρωτα είναι και θετικό και αρνητικό την ίδια στιγμή.

Οι μεγαλύτεροι έρωτες είναι οι ανεκπλήρωτοι; 

Φοβούμαι ότι μάλλον ναι.

Εσείς δεν επιθυμήσατε ποτέ να είστε μαζί με έναν άνθρωπο για πολύ καιρό; 

Πάρα πολλές φορές! Επιθύμησα. Αλλά δεν ήμουν. Και καλύτερα. Κι’ είμαι απολύτως σίγουρος ότι έχω κερδίσει το παιχνίδι με το να είμαι περισσότερο αρνητικός του δέοντος. Διότι, αργά ή γρήγορα, το πράγμα θα εκφυλιστεί από μόνο του. Δεν έχω καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Έρωτες διαρκείας, δεν υπάρχουν! 

Μήπως κατά βάθος φοβόμαστε μην πληγωθούμε; 

Ούτε που με νοιάζει! Με την πρώτη ευκαιρία οι άνθρωποι καταλαβαίνουν ότι δεν αγαπιούνται, ότι το πράγμα δεν πάει καλά και βάζουν παραίτηση.

Θα θυσιάζατε δέκα καλά σας ποιήματα για να ζούσατε έναν μεγάλο έρωτα, κύριε Χριστιανόπουλε; 

Όχι βέβαια! Ούτε ένα ποίημα! Ούτε γι’ αστείο να έκανα κάτι τέτοιο. Μα, έχω λίγα ποιήματα, τι νομίζεις;

350 περίπου δεν είναι; 

Ναι, αλλά ο Ρίτσος έχει 20 χιλιάδες! Εν πάση περιπτώσει, έχω 150 υποφερτά ποιήματα και 150 αποκηρυγμένα. Περίπου. Κι’ ό,τι είναι θα μείνει. Και θα μείνει, καλώς ή κακώς. 

Πότε γράψατε το τελευταίο σας ποίημα; 

Πριν από 8 χρόνια. Και έκτοτε δεν έγραψα τίποτε απολύτως. Ούτε γραμμή. Και έχω την ελπίδα πως μάλλον έληξε η ιστορία. Και μακάρι.

Γιατί το λέτε «ελπίδα»; Δεν είναι κατάρα για έναν ποιητή να μην μπορεί πια να γράψει; 

Δεν είναι. Ό,τι σοβαρό είχα να γράψω το έγραψα. Τώρα θα αρχίσω τις επαναλήψεις; Να βράσω, λοιπόν, τις επαναλήψεις. Όσο κι αν σου φαίνεται παράξενο, αυτά που σου λέω να τα παίρνεις τοις μετρητοίς. 

Μα, αυτό κάνω. Είστε ευτυχισμένος, κύριε Χριστιανόπουλε; 

Είμαι, πράγματι.

Αλήθεια; 

Βεβαίως!

Κι’ αυτοί που επικαλούνται την κατάθλιψη ή την μελαγχολία που κουβαλούν οι ποιητές; 

Αυτοί είναι εκείνοι που θέλουν πιο πολλά από όσα δίνουν. Άμα είναι έτσι, μπορώ να πω κι εγώ παχιά λόγια. Αλλά, δεν λέω.

Εσείς δίνατε πάντα περισσότερα; 

Εγώ δίνω και ταυτόχρονα σκίζω. Κι’ έτσι βγαίνει και μία ισορροπία στα ποιήματά μου. Σκίζω πολλά για το καλό μου. Κι’ είμαι ευχαριστημένος που ξεφορτώθηκα μέτρια ποιήματα. Άμα κάτι το κρατώ, δεν το δημοσιεύσω και έχω αμφιβολίες, χαίρομαι που έχω αυτές τις αμφιβολίες. Ένα ποίημα μισοτελειωμένο και μισοφτιαγμένο, έχει τις πιθανότητες κάποτε να βελτιωθεί και να γίνει ωραίο. Έχω τέτοιες περιπτώσεις. Από εκεί και πέρα όμως, είμαι αδέκαστος να κρατώ αυτά τα ποιήματα-έστω κακογραμμένα, έστω πρόχειρα-και να λέω «δεν ξέρεις καμιά φορά, μπορεί να μου ανοίξει η διάθεση και να τα βελτιώσω». Αλλά, έχω και ακραίες περιπτώσεις: ένα ποίημα το έγραφα 28 χρόνια. 

Ενώ κάποιο άλλο μέσα σε 5 λεπτά; 

Ναι. Και μερικά σε 5 λεπτά. Οι ακραίες περιπτώσεις, συμβαίνουν μέσα μου. 

Πως διακρίνατε αν ένα ποίημα που γράψατε είναι καλό ή για τα σκουπίδια; 

Αυτό το πράγμα είναι κάτι που ούτε εγώ το γνωρίζω. 

Είναι χάρισμα; 

Είναι. Ξέρω πάντως ποιο είναι καλό και ποιο είναι κακό, από την αρχή. Δεν περιμένω να τελειώσει το πράγμα. Το τελειώνω βέβαια, καλό ή κακό το κρατάω σε μία μπάντα, δεν μου πολυγεμίζει το μάτι, αλλά έρχεται μια στιγμή που λέω «είναι λίγο καλύτερο από ό,τι φοβόμουνα κι’ έλεγα να το πετάξω. Στάσου, μήπως αξίζει τον κόπο να επιμείνω». Και επιμένοντας βγαίνει ένα πράγμα καλό.

Μήπως είναι λίγο ρετρό πια οι ποιητές σήμερα στον κόσμο μας, κύριε Χριστιανόπουλε; 

Αυτά είναι δύσκολα ερωτήματα. Και εγώ, που δεν πρόκειται να σώσω την ποίηση, τα παραμελώ, τα παρακάμπτω. Και έτσι ζήσανε αυτοί καβλά κι’ εμείς καβλύτερα.

Κάνατε ανέκαθεν ένα παιχνίδι με τις λέξεις… 

Με πολλές λέξεις. Όλα αυτά, ξέρεις, βοηθάνε πολύ: και εις το να ζήσω και εις το να κάνω καλαμπούρι. Αλλά και στα ίδια τα ποιήματα που δεν έχουν τίποτε ύποπτο ή πρόστυχο ή ανήθικο, ακόμη και εκεί μέσα χώνω πολλά πράγματα. Έχω μερικά ποιήματα, στα οποία γράφω εναντίον των ποιημάτων. Και βγαίνουν καλά εν τέλει, ενώ τα είχα ξεκινήσει με κακές διαθέσεις. Αυτό το πράγμα το κάνω συστηματικά και για σοβαρότερα ζητήματα. Λόγου χάρη για την μητέρα μου. Έχω ποίημα εναντίον της μητέρας μου. Είχαμε διαφορές, πολλές και μεγάλες, και έφτασα σε μία στιγμή που αγανάκτησα και μου ‘ρθε αυθόρμητα να γράψω ένα ποίημα εναντίον της. Και αυτό το ποίημα, που είναι γραμμένο με κακή διάθεση, βγήκε τελικά σε καλό μου. Είναι ποίημα και ενδιαφέρον.

Μήπως κάνατε και ένα είδος ψυχοθεραπείας γράφοντάς το; 

Αυτές τις ψυχολογίες τις γράφω εκεί που ξέρεις. 

Διαβάσατε κανέναν ποιητή τελευταία που να σας άρεσαν τα ποιήματά του; 

Πως! Μερικοί είναι καλοί. Και μάλιστα δεν έχω καμία αντίρρηση να τους παραδεχτώ, όταν είναι αρκετά καλοί. Λόγου χάρη, θαυμάζω πολύ έναν Κύπριο ποιητή, τον Κυριάκο Χαραλαμπίδη. Πρόκειται για μεγάλο ποιητή! Από τους εδώ που ζουν στην Ελλάδα, δεν είμαι και πολύ ευχαριστημένος, αλλά δεν είναι και για τα σκουπίδια. Κάτι σώζεται κι’ από αυτουνούς. 

Γιατί αρνηθήκατε τόσες πολλές φορές τα βραβεία και τις διακρίσεις που σας δίνονταν; 

27 φορές αρνήθηκα βραβείο. Από ό,τι σκατά θέλεις. Θέλω να είμαι λίγο ανώτερος, λίγο υπεράνω.

Άρα δεν είναι θέμα σεμνότητας. 

Είναι κάτι άλλο.

Περηφάνια; 

Περηφάνια; Πες το έπαρσις. Δεν χάλασε κι’ ο κόσμος. 

Αφού δεν έχετε ταξιδέψει ποτέ, πως φαντάζεστε ότι είναι η Κύπρος;

Πάντως την αποφεύγω. Φοβάμαι ότι άμα δω την Κύπρο θα πεθάνω!

Γιατί το λέτε αυτό; 

Διότι οι Τούρκοι έχουν μία σημαία τεράστια στον Πενταδάχτυλο και εγώ είμαι πάρα πολύ ευαίσθητος για πατριωτικά θέματα. Ενδέχεται, μόλις δω τη σημαία τους στον Πενταδάχτυλο, να κλατάρω και να πεθάνω εκείνη τη στιγμή. Και το λέω σοβαρότατα. Δεν το λέω σε κανέναν βέβαια αυτό, απλούστατα επικαλούμαι μία πιο εύκολη δικαιολογία, ότι δεν μπορώ να ταξιδέψω με αέρα και με θάλασσα. 

Γιατί σας πληγώνει αυτό το θέμα; 

Αστειεύεσαι; Το ίδιο έκανα και με την μάνα μου. Είχα μία μάνα, η οποία ήταν απ’ την Κωνσταντινούπολη-μετά ήρθαν με τον μπαμπά μου εδώ, ως πρόσφυγες. Η μάνα μου, λίγο πριν πεθάνει, όταν διαισθάνθηκε ότι τελείωσαν οι μέρες της, με παρακάλεσε και μου είπε: «παιδί μου, σε παρακαλώ πολύ, πάνε με στην Κωνσταντινούπολη, να την δω τελευταία φορά». Και της είπα: «μάνα, ζήτησέ μου ό,τι θέλεις, εκτός από αυτό. Δεν μπορώ. Γιατί, άμα δω την ημισέληνο, επάνω στην Αγιά Σοφιά, φοβούμαι ότι θα πεθάνω εκείνη τη στιγμή». Και η μάνα μου, η οποία καταλάβαινε πολύ καλά τις ευαισθησίες μου, το παραδέχτηκε και δεν δέχτηκε να πάμε. Και τελικά πέθανε, χωρίς να δούμε την Κωνσταντινούπολη.

Αισθάνεστε τύψεις γι’ αυτό; 

Εν μέρει λίγο αισθανόμουνα. Τώρα, λίγο το ξεπέρασα. Καλώς ή κακώς έχω κάποιες υπερευαισθησίες, που οι περισσότεροι κατά κανόνα δεν τις έχουν και δεν μπορούν καν να καταλάβουν γιατί τις έχω. Έτσι που λες. Είτε για την Κύπρο, είτε για την Κωνσταντινούπολη, η αιτία είναι η ίδια. Η μάνα μου μου έλεγε: «ξέρεις τι όμορφη που είναι η Κωνσταντινούπολη;». Και επειδή είναι όμορφη η Κωνσταντινούπολη, πρέπει εγώ να χεστώ;

Όλο μου αναφέρετε τη μητέρα σας. Με τον μπαμπά σας πως ήταν η σχέση σας; 

Με τον μπαμπά μου είχα μία πολύ μεγάλη διαφορά, από την αρχή μέχρι το τέλος. Ο μπαμπάς μου ήταν μπεκρής. Πολύ. Πάρα πολύ. Και εγώ το εντελώς αντίθετο. Ίσως γιατί είχα το κακό παράδειγμα.

Γινόταν και βίαιος κάποιες φορές; 

Αθώο αγγελούδι ήταν. Αλλά, ό,τι και να πεις, ήταν πολύ βαριά η περίπτωση. Πέθανε δε στο τέλος από 5-6 αρρώστιες. Όλα τα συστήματα του οργανισμού του είχαν εκφυλιστεί. Στο τέλος δεν έβλεπε, δεν άκουγε, πήγαινε στην ταβέρνα και γυρνούσε μεσάνυχτα και τον κουβαλούσαν τέσσερις. Φοβερό πράγμα!

Αυτά είναι τραύματα για ένα παιδί. 

Είναι. Μου έλεγαν οι γειτόνισσες: «Ντίνο, βγες έξω, φέραν τον μπαμπά σου!». Και τον φέρναν ένα πτώμα.

Ντρεπόσασταν για εκείνον; 

Ντρεπόμουν. Και όχι μόνο. Ό,τι μπορείς να φανταστείς. Ας είναι. Τέλοσπάντων. Μου φαίνεται ότι σου είπα πολλά, πιο πολλά από ό,τι ήλπιζα ότι θα σου πω. Ας τελειώσουμε μ’ αυτή την ιστορία. 

Πάντως, επειδή έχω παρακολουθήσει συνεντεύξεις σας, φοβόμουν ότι θα έφτανε η στιγμή που θα μου κάνατε επίθεση. Προς το παρόν, είμαι τυχερός μου φαίνεται... 

Δε βαριέσαι! Ίσως να φταίει το γεγονός ότι εκοινώνησα πριν από 10 μέρες. Τι σου έλεγα; Α, ναι… Πάντως η μάνα μου ήταν σκληρή γυναίκα. 

Δεν είναι λογικό με αυτά που έζησε με τον μπαμπά σας; 

Είναι.

Εσείς πως τα εισπράττατε όλα αυτά όταν ήσασταν παιδί; 

Τα εισπράττω ακόμη και τώρα, στα 84 μου. Διότι από τους γονείς δεν είδα τίποτε καλό. Δηλαδή, δεν μου άφησαν τίποτε σπουδαίο-είτε οικονομικά είτε μη οικονομικά. Τίποτε. Και επομένως, θα έπρεπε να είχα στεναχωρηθεί και να πω: «δες τι άνθρωποι με γέννησαν!». Δεν το είπα, όμως, ποτέ αυτό το πράγμα! Διότι, κακά τα ψέματα, και ο μπαμπάς μου και η μαμά μου, ήταν πολύ καλοί άνθρωποι. Ο μπαμπάς μου έβλαπτε τον εαυτό του, αλλά δεν έβλαπτε τους άλλους… Αυτά δεν τα ‘χω ξαναπεί, αλλά αφού με ρώτησες…

Μήπως γι’ αυτό γίνατε τελικά ποιητής; 

…Αυτό είναι πράγμα μυστήριο.

Πότε γράψατε το πρώτο σας ποίημα; 

Εννέα χρονών. 

Το κρατήσατε; 

Μου φαίνεται το πέταξα. Δεν ήταν και τίποτα σπουδαίο. Τότε ήταν γελοία πράγματα. Και μάλιστα το πρώτο αυτό ποίημα ήταν για τον ελληνοιταλικό πόλεμο. 

Το είχατε διαβάσει στους γονείς σας; 

Σε κανέναν. Ήταν μάλιστα επηρεασμένο από τα τραγούδια της Σοφίας Βέμπο. Αυτή ήταν η πρώτη που με επηρέασε. 

Ακούτε τραγούδια σήμερα στο σπίτι σας; 

Βαριέμαι. Έχω ένα ραδιοφωνάκι και όταν έρχονται φίλοι μπορεί να το ανοίξουν και να ακούσουμε κανένα τραγουδάκι. Τηλεόραση πάντως δεν έχει εδώ μέσα. 

Ρεμπέτικα είναι τα τραγούδια που ακούτε; 

Ρεμπέτικα φυσικά! Με το ρεμπέτικο ασχολούμαι ήδη από 7 ετών. Η μάνα μου ούτε που να τα ακούσει δεν ήθελε-ήταν «πρόστυχα», ήταν «βρόμικα», ήταν «χασικλίδικα», δεν ξέρω κι εγώ τι. Όσο κι’ αν σου φαίνεται αστείο αυτή η πρωιμότητα με ωφέλησε, διότι εγώ όταν λέω «ρεμπέτικο» το λέω σαν να ακούω ρεμπέτικα του 1940 ή και λίγο νωρίτερα. Μετά κάνανε κάτι αηδίες. 

Πότε καταλάβατε ότι είστε υπερευαίσθητος, κύριε Χριστιανόπουλε; 

…Αυτόματα και από πολύ νωρίς. 

Η μοναξιά σας, σας είναι απαραίτητη; 

Η μοναξιά μου είναι δύναμη! Το φαντάζεσαι; Τέλοσπάντων. Ο καημός μου δεν είναι τόσο η ζωή, όσο η τέχνη. Αστείο μεν, αλλά γεγονός. 

Γελάτε εύκολα; 

Δεν ξέρω. Μήπως δεν γελώ ποτέ; Μάλλον γελώ.

Κλαίτε το ίδιο εύκολα; 

Είτε γελώ είτε κλαίω, είναι το ίδιο πράγμα. 

Αν σας έλεγα να θυμηθείτε ένα ποίημά σας, ποιο θα σας ερχόταν τώρα στο μυαλό; 

Σε βεβαιώνω, τα έχω ξεχάσει. Και μην σου φαίνεται καθόλου παράξενο. Δεν είμαι καλός στο να θυμάμαι ποιήματά μου. Αντίθετα, άμα τα δω τυπωμένα ή γραμμένα, αμέσως τα θυμάμαι. 

Αν τελείωνε η ζωή σας ξαφνικά, θα λέγατε ότι φύγατε πλήρης, κύριε Χριστιανόπουλε; 

Αν είναι πεθάνω, θα πεθάνω ευχαριστημένος. Διότι, εκείνο που ήταν να γράψω, το ‘γραψα. 

Κι’ η ζωή σας; 

Η ζωή μου πήγε θυσία στην ποίηση…

…Σας κούρασα; 

Όχι. Να είσαι ευχαριστημένος που με πέτυχες στις καλές μου και κάναμε μία καλή κουβέντα… Και ζήσανε αυτοί καβλά κι εμείς καβλύτερα.

Η κάβλα είναι σημαντική, λοιπόν; 

Γιατί όχι; Και με το παραπάνω. Κάτι χειρότερο: την εκτιμώ. 

Τι ώρα ξυπνάτε το πρωί; 

Στις οκτώ. Γιατί; Ενδιαφέρεσαι για το ακανόνιστο;

Και τι ώρα κοιμάστε; 

Στις οκτώ. Οκτώ κοιμάμαι, οκτώ ξυπνώ.

Βλέπετε όνειρα τα βράδια; 

Καθόλου. 

Κάποιοι εμπνέονται απ’ αυτά. 

Αυτοί είναι γελοίοι. Εγώ ό,τι έγραψα, το έγραψα με πλήρη συνείδηση, μωρό μου.

Πηγη www.philenews.com

Μάνος Χατζιδάκις Η μουσική είναι χρεοκοπημένη υπόθεση

Πριν από 25 χρόνια ένας νεαρός τότε δημοσιογράφος συνάντησε τον Μάνο Χατζιδάκι. 

Εκείνη τη συζήτηση δημοσιεύει σήμερα για πρώτη φορά 

«Το Βήμα»

Μάνος Χατζιδάκις

Η μουσική είναι χρεοκοπημένη υπόθεση

Μια ανέκδοτη συνέντευξη

 
Ηταν το 1983. Τον είχα βρει τότε στο καμαρίνι του στην μπουάτ «Σείριος» ­ μόλις είχε τελειώσει η παράστασή του με τις «Μπαλάντες της οδού Αθηνάς» ­ κατάκοπο, ιδρωμένο και οξύθυμο. Σήμερα, πέντε χρόνια μετά τον θάνατό του, επιστρέφω, ξανασκέφτομαι έντονα εκείνη τη συνέντευξη. Ως 19χρονος τότε φοιτητής-«δημοσιογράφος» νόμισα ότι η αρνητική και ενίοτε επιθετική στάση του Μάνου Χατζιδάκι αποτελούσε δημοσιογραφική αποτυχία, ότι ο αναγνώστης θα εισέπραττε την ίδια ψυχρολουσία με εμένα. Εχοντας ήδη κάνει συνεντεύξεις με τους Ρουμπινστάιν, Παβαρότι και Καμπαγέ για... σχολική εφημερίδα, ήμουν βέβαιος ότι μετά τη μονομαχία ­ όπως το εξέλαβα τότε ­ με τον Χατζιδάκι είχα υποστεί σαρωτική ήττα. Οσο αυθόρμητη και άμεση ήταν η έλξη της μουσικής του τόσο ζύγιασμα και σκέψη χρειαζόταν για να εκτιμήσει κανείς τις κάποτε απόλυτες, εριστικές και φαινομενικά αλαζονικές απόψεις του. Οι επιθέσεις του με άφησαν άναυδο. Το ότι δεν θα γινόταν μουσικός αν γεννιόταν δυνατός και πλούσιος με κατέπληξε. Αλλά εξίσου ενδιαφέρον παρουσιάζει η απογοήτευση και η πικρία του εναντίον ενός μουσικού κατεστημένου όπου κυριάρχησε καθώς και η ταυτόχρονη πεποίθησή του ότι ένας νέος συνθέτης έχει πάμπολλα να διδαχθεί από τη σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα. Ισως λόγω ανταγωνισμού ή προσωπικής ανασφάλειας ο Χατζιδάκις ήταν κάθε άλλο παρά γενναιόδωρος με τον έπαινο για τους συγχρόνους του. Ο κουρασμένος συνθέτης κάθησε με τον 19χρονο φοιτητή και του μίλησε. Σήμερα τον ευγνωμονώ.


­ Ποια ήταν η πρώτη επαγγελματική επαφή σας με τη μουσική και στα νεανικά χρόνια σας ποια μουσική σάς επηρέασε περισσότερο;
«"Επαγγελματικά", δεν μ' αρέσει αυτή η λέξη. Επαγγελματίας είναι κανείς από την πρώτη στιγμή που ασχολείται σοβαρά με αυτό που τον απασχόλησε. Αλλο το επάγγελμα από όπου κερδίζουμε χρήματα. Αυτό στη μουσική γίνεται εκ των υστέρων, αν θα γίνει ­ που μπορεί και να μη γίνει».
­ Ισως καλύτερα να λέγαμε σοβαρή επαφή.
«Από την πρώτη στιγμή που άρχισα να γράφω μουσική, σε ηλικία 20 ετών, ήταν σοβαρή η επαφή μου. Με επηρέασαν όλοι οι συνθέτες του καιρού μου και άκουγα με πάθος σύγχρονη μουσική. Τώρα πια είναι πολύ μακριά. Ο Προκόφιεφ και ο Μπάρτοκ με είχαν γοητεύσει το 1945-46, όταν ήμουν 20 ετών. Μετά ο Μπεργκ, o Μάλερ... Αλλά να σας πω ότι με επηρέασαν δεν μπορώ. Αλλη ήταν η καταγωγή μου και άλλη ήταν η μουσική που μου άρεσε να ακούω».
­ Υπήρχε μια αντίθεση εκεί, δηλαδή;
«Δεν υπήρχε αντίθεση, υπήρχε μια ταυτότητα αλλά δεν μπορούσε να ανακαλυφθεί αμέσως στη μουσική που έκανα. Ηθελε πολύ γερή παρατήρηση για να το δει κανείς».
­ Υπάρχει κάτι σχετικό μεταξύ της λαϊκής μουσικής της εποχής εκείνης και...
«Η λαϊκή μουσική της εποχής εκείνης ανακαλύφθηκε από εμένα τον ίδιο. Δεν υπήρχε. Στην εποχή μου τα τραγουδάκια που τραγούδαγε όλος ο κόσμος ήταν ηλίθια και εξακολουθούν να είναι ηλίθια φυσικά. Πάντα είναι ηλίθιο ένα κατασκεύασμα που προσαρμόζεται στις φωνητικές δυνατότητές μας. Το λαϊκό τραγούδι πρέπει να μας εκφράζει... Λοιπόν τα τραγουδάκια που τραγουδάει ο κόσμος είναι βιομηχανικά κατασκευάσματα ­ γίνονται πάντα. Μερικές φορές είναι πολύ καλά αλλά τις περισσότερες φορές είναι ηλίθια ­ αρκεί να είναι στις δυνατότητες τις τραγουδιστικές μας, τις φωνητικές μας, για να μπορούν να μας απασχολούν στις ιδιωτικές στιγμές μας, στις στιγμές εκτονώσεως, στις στιγμές διασκεδάσεως».
­ Δηλαδή, υπάρχει μια έλλειψη ποιότητας;
«Δεν με απασχολεί. Μπορεί να είναι και καλής ποιότητας τραγουδάκια αυτά. Αλλά δεν με απασχολεί, δεν με ενδιαφέρει η εκτόνωση του ακροατή ή η διασκέδασή του. Με ενδιαφέρει η αποκάλυψή του, η επικοινωνία του μαζί μου. Φυσικά δεν γίνεται με όλους τους ακροατές· χιλιάδες ακροατές δεν έχουν καμία διάθεση ούτε εγώ να τους πλησιάσω ούτε αυτοί να έχουν επικοινωνία μαζί μου. Αλλά υπάρχουν πάντα, όπως σε όλες τις εποχές, οι λιγότεροι, εκείνοι οι οποίοι εκπροσωπούσαν ­ είτε ως πομποί είτε ως δέκτες ­ τη λαϊκή ευαισθησία».
­ Διακρίνετε κάποια επιρροή στη μεταγενέστερη δουλειά σας από τα χρόνια εκείνα, αυτών των συνθετών;
«Οποτε μου χρειάζεται κάτι από αυτούς μου έχουν δώσει τα μαθήματά τους. Αλλά τα μαθήματα είναι σε πολλά επίπεδα. Τα μαθήματα για τους αφελείς είναι η άμεση επιρροή. Τα μαθήματα για τους σοβαρότερους είναι η επιβολή κριτηρίων γούστου και αισθητικής. Για τους ακόμη σοβαρότερους το μέγιστο μάθημα είναι να ξεχάσεις το μάθημα και την επιρροή και να αξιοποιήσεις τα στοιχεία σαν κάτι πολύ δικό σου. Ετσι, αν θέλεις καμιά φορά να αναφερθείς σε αυτούς, να αναφέρεσαι μουσικά σχεδόν σαν να τους κλέβεις. Ενας αφελής θα έλεγε ότι τους κλέβεις. Αυτό ίσως είναι το μέγιστο μάθημα».
­ Θα μπορούσατε να μας περιγράψετε λίγο τα νεανικά χρόνια σας;
«Να σας εξηγήσω. Εγώ τα νεανικά χρόνια μου εξακολουθώ να τα ζω: είμαι νέος ακόμη. Λοιπόν, ως εκ τούτου, δεν μπορώ να αναμνησιολογήσω τα αληθινά νεανικά χρόνια μου διότι είμαι εν δράσει, διότι είμαι ανήσυχος και διότι εξακολουθώ να είμαι αναθεωρητής».
­ Εννοώ προτού ασχοληθείτε με τη μουσική.
«Είχα ανακατευθεί με τη μουσική από 15 ετών. Σπούδασα μουσική και ήμουν πιανίστας 20 ετών ­ είχα τελειώσει το Ωδείο 21 ετών. Λοιπόν ασχολήθηκα από πολύ μικρός με τη μουσική, από έξι ετών, όταν άρχισα τα μαθήματα πιάνου».
­ Ησασταν στην Ξάνθη τότε;
«Στην Ξάνθη και επτά ετών ήρθα στην Αθήνα».
­ Οι δυνατότητες που είχατε εκεί ήταν σχετικώς περιορισμένες;
«Οχι, για τα μαθήματα που μπορούσε να κάνει ένα παιδί έξι ετών ήταν πολύ καλές. Οταν χρειάστηκε να αποκτήσω περισσότερες δυνατότητες, ήρθα στην Αθήνα».
­ Στον πρόλογο του βιβλίου «Τα Σχόλια του Τρίτου» γράφει ότι είχατε επηρεαστεί πολύ από τον Ερωτόκριτο και τον Μακρυγιάννη.
«Αυτές είναι ποιητικές επιρροές και δεν αναλύονται. Ή τις συναισθάνεστε ή δεν τις συναισθάνεστε».
­ Μπορείτε να μας πείτε τότε ποια πρόσωπα ιστορικά, λογοτεχνικά ή άλλα σας έχουν επηρεάσει εκτός αυτών;
«Περισσότερο τα πρόσωπα που αγάπησα, με τα οποία είχα σχέση ερωτική. Αυτά με επηρέασαν. Διάφορα πρόσωπα ιδιωτικά. Αυτά με επηρέασαν πάρα πολύ. Οι λογοτέχνες μού είναι αφόρητοι. Κατά κανόνα είναι δευτέρας κατηγορίας πολίτες ­ όλοι οι λογοτέχνες και οι λογοτεχνίζοντες».
­ Οι ποιητές;
«Αν είναι πολύ μεγάλοι, της κλάσης του Σεφέρη, του Ελύτη και του Γκάτσου, είναι άλλη υπόθεση. Αν υπάρχει ένας άνθρωπος που με επηρέασε περισσότερο από όλους είναι ο Γκάτσος ο ποιητής. Αυτός με έχει επηρεάσει και στη ζωή μου.
Επιπλέον επιρροή δέχθηκα από οποιοδήποτε βιώσιμο στοιχείο υπήρχε στον τόπο μου τον καιρό εκείνο. Ο,τι είχε επιζήσει μετά τον πόλεμο με επηρέασε ­ είτε στη λογοτεχνία είτε στη ζωή είτε στην ποίηση είτε στην τέχνη ειδικά».
­ Η επιρροή της ελληνικής μουσικής ­ βυζαντινής και νεότερης ­ ποια είναι επάνω στη δουλειά σας;
«Με επηρέασαν πολλά στοιχεία, όσα στοιχεία ταιριάζουν με την ιδιοσυγκρασία μου και με εκείνο που ήθελα να φτιάξω».
­ Γράφετε τα τραγούδια σας πρώτα και έπονται οι στίχοι ή τα γράφετε πάνω στους στίχους;
«Γράφονται συγχρόνως και οι στίχοι και η μουσική. Εχω ένα σχέδιο το οποίο πρέπει να εξυπηρετηθεί και επάνω σε αυτό δουλεύω».
­ Ποια είναι τα πιο σημαντικά ­ τα ευτυχή και τα δυστυχή ­ γεγονότα στη ζωή σας επαγγελματικά και προσωπικά;
«Είναι πολύ μεγάλη η ζωή μου. Ζω 50 χρόνια. Κατά συνέπεια δεν μπορώ να αναφερθώ τώρα σε ένα πλήθος γεγονότων. Εχω ζήσει πολύ έντονα και έχω ταξιδέψει πολύ. Δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να αναφερθώ σε διάφορες λεπτομέρειες. Ολα είναι έντονα και όλα περνάνε γιατί ζω εξίσου έντονα τώρα. Δεν έχω τελειώσει. Να έρθετε ύστερα από 25 χρόνια που ελπίζω να έχω κάπως ησυχάσει».
­ Κοιτάζοντας πίσω στη μέχρι τούδε καλλιτεχνική πορεία σας ποιες θεωρείτε τις μεγαλύτερες καλλιτεχνικές επιτυχίες και αποτυχίες σας;
«Δεν με ενδιαφέρουν οι επιτυχίες ή οι αποτυχίες ­ ειλικρινά σας το λέω αυτό. Ούτε κοιτάζω πίσω ούτε με ενδιαφέρει καμιά επιτυχία. Σιχαίνομαι την αναγκαστική επαφή μου με αυτό που λέγεται σταδιοδρομία. Δεν έχω σταδιοδρομήσει και δεν θέλω να σταδιοδρομήσω ποτέ. Συνεπώς δεν κοιτάζω καμία επιτυχία. Δεν έχω επιτυχίες».
­ Ποιες συνθέσεις σας σάς ευχαριστούν περισσότερο;
«Να με ρωτήσετε ποιες συνθέσεις μου με εκφράζουν. Νομίζω ότι όλες εκφράζουν αυτό που κατά καιρούς ήμουν».
­ Η τεχνική όμως;
«Ενα έργο ολοκληρωμένο το 1947 είναι εξίσου σημαντικό με ένα έργο ολοκληρωμένο το 1976. Από το 1946 ζω μια συνειδητή μουσική ζωή, μουσική activity, δραστηριότητα. Δεν με ευχαριστεί τίποτε από ό,τι κάνω αλλά με εκφράζουν όλα ειλικρινά. Δεν έχω κάνει εγώ μουσική που να... ­ εκτός από μερικά πράγματα τα οποία έκανα για να βγάλω χρήματα την περίοδο που ήμουν νεαρός, όταν έκανα μουσική για φιλμ ελληνικά. Αλλά και πάλι σπούδασα πολύ καλά τον κινηματογράφο ώστε, όταν βρέθηκα έξω, ήξερα τέλεια την τεχνική της μουσικής του».
­ Πείτε μας κάτι για τη δουλειά σας στον κινηματογράφο και στο αρχαίο ελληνικό δράμα.
«Δεν με ενδιαφέρουν. Με ενδιέφεραν από την ώρα που ξεπερνούσαν τους στόχους, τις υπηρεσίες που ήθελαν να προσφέρουν και γίνονταν περισσότερο μουσική. Τέτοιες δουλειές έχω και στο θέατρο και στον κινηματογράφο. Αλλά ως επαφή με τον κόσμο δεν με ενδιαφέρει πολύ. Γι' αυτό και σταμάτησα. Δεν κάνω πια. Εκανα περίπου 80 ταινίες και κάπου 75 θεατρικά έργα». 

­ Ποιους σύγχρονους έλληνες μουσικούς εκτιμάτε;
«Για τον Χρήστου, που έχει "φύγει". Ολοι αυτοί που έχουν μείνει είναι μάλλον μέτριοι. Ο Ξενάκης είναι επίσης σημαντικός αλλά δεν τον συμπαθώ πολύ».
­ Είναι δύσκολο να αναπτυχθεί σωστά ένας μουσικός με την καλλιτεχνική ατμόσφαιρα που προσφέρει η Ελλάδα σήμερα;
«Η ατμόσφαιρα που προσφέρει η Ελλάδα σήμερα είναι και θετική και αρνητική. Εξαρτάται από το ποια υποδομή έχει ο νεαρός συνθέτης για να επιλέξει εκείνα τα στοιχεία τα οποία θα τον σχηματίσουν με αρτιμέλεια και με σοβαρότητα. Βιώνει καταπληκτικές καταστάσεις. Μέσα στον τόπο μας ζούμε του κόσμου τα πράγματα, αν ξέρεις να τα εισπράξεις ­ στην πολιτική, στο κοινωνικό επίπεδο. Η Ελλάδα είναι πολύ πλούσια σε γεγονότα και σε πληροφορίες αυθεντικές ώστε να μην πλήττει ένας άνθρωπος. Αν η Ελλάδα αντιμετωπίζεται επιφανειακά ίσως ένας νέος δεν έχει πολλά να πάρει. Από άποψη ουσίας έχει πάρα πολλά να διδαχθεί ­ του κόσμου οι αλλαγές και αντιθέσεις υπάρχουν σε αυτό τον τόπο».
­ Πώς μπορεί να τις εκφράσει αυτές;
«Οχι να τις εκφράσει, να τις διδαχθεί. Δεν υποχρεούται κανένας το δίδαγμα για να το εκμεταλλευθεί. Το δίδαγμα είναι για να ωριμάσει μέσα του».
­ Οχι ως μουσικός αλλά ως άτομο.
«Μα τι να το κάνω το "μουσικός" αν δεν είμαι ώριμο άτομο. Ενας μουσικός ανθρώπινα ανώριμος μου είναι αδιάφορος».
­ Δηλαδή, η ατομική ωριμότητα είναι η βασική προϋπόθεση του καλού μουσικού;
«Και του οιουδήποτε καλού, θετικού πολίτη. Αν δεν είσαι θετικός πολίτης, δεν με ενδιαφέρει η εργασία που κάνεις».
­ Αν ήσασταν σε θέση να αλλάξετε οτιδήποτε θα θέλατε εσείς, τι θα κάνατε;
«Εχω επιχειρήσει κατά καιρούς διάφορα πράγματα. Και είναι γνωστές οι απόψεις μου. Πάρα πολλά. Κατ' αρχήν, αν τυχόν ήμουν πιο συνεπής με τον εαυτό μου, θα διέλυα ό,τι υπάρχει σήμερα, τις συμφωνίες, τις ορχήστρες, τα ωδεία, όλα αυτά».
­ Εν συγκρίσει προς τη μουσική ανάπτυξη άλλων χωρών, πώς βλέπετε την ανάπτυξη της ελληνικής μουσικής;
«Εξίσου ανόητη όπως και των άλλων χωρών. Σήμερα διανύουμε μια εποχή που η μουσική είναι χρεοκοπημένη υπόθεση σε όλες τις χώρες όπως και εδώ. Η μουσική τελείωσε. Τώρα η συμφωνική μουσική δεν έχει την επαφή με το σήμερα, όπως είχε πριν από 50-70 χρόνια, πριν από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Σήμερα η μουσική είναι πια εκτός χώρου και εκτός πραγματικότητας».
Αν είχα χρήματα, δεν θα γινόμουν μουσικός
­ Τι θα μπορούσαν οι Ελληνες να μάθουν από τη νεότερη μουσική άλλων χωρών και τι θα μπορούσαμε να διδάξουμε;
«Δεν με έχει απασχολήσει. Ειλικρινείς φυσιογνωμίες υπάρχουν και αλλού. Σκοπός είναι να τις επιλέξουμε και να μην τις μπερδέψουμε με τις δεύτερες και σκάρτες φυσιογνωμίες. Αυτά τα κριτήρια μας τα δίνει η σοβαρή μελέτη της μουσικής και των άλλων κρατών. Με ενοχλεί όμως η έκφραση μουσική ανάπτυξη. Τι θα πει μουσική ανάπτυξη; Να γίνουν περισσότερα ωδεία για να μαθαίνει ο κόσμος μουσική; Αυτό με ενοχλεί. Είναι μια λάθος διέξοδος της ευαισθησίας. Νομίζω ότι η ευαισθησία ενός ανθρώπου συγχρόνου πρέπει να διοχετευθεί σε άλλους τομείς και όχι στο να μαθαίνει ένα βιολοντσέλο ή ένα βιολί. Το θεωρώ ηλίθιο. Εγώ δεν θα το 'κανα».
­ Αν ξεκινούσατε πάλι, θα ξαναπαίζατε πιάνο;
«Οχι. Δεν ξέρω τι θα έκανα. Ισως θα εφεύρισκα άλλους τρόπους με τους οποίους θα εκδηλωνόμουν».
­ Γιατί, όπως γράφετε, δεν έχουν θέση στον μουσικό χώρο της Ελλάδας το παλιό ρεμπέτικο και το μάγκικο; Δεν υπάρχει πλέον μερίδα του λαού που να εκφράζεται μέσω αυτής της μουσικής;
«Το παλιό ρεμπέτικο ήταν ένα περιθωριακό τραγούδι. Ανήκε στους ανθρώπους του λούμπεν προλεταριάτου. Σήμερα δεν υπάρχει λούμπεν προλεταριάτο. Εχει μεταναστεύσει και έχει γίνει αστικός πληθυσμός. Ο πληθυσμός της Ελλάδας πλέον σήμερα έχει γίνει μικροαστικός και αστικός. Είναι το κοινό των παλιών ρεμπετών το οποίο έχει νομιμοποιηθεί και έχει αποκτήσει ισχύ ­ έχει μεταναστεύσει. Διασκεδάζει στα σκυλάδικα. Αυτά είναι αηδή πράγματα».
­ Θα πρέπει η μουσική μιας εποχής να εκφράζει απολύτως την εποχή αυτή ή περισσότερο τον συνθέτη προσωπικά;
«Αυτόματα όταν ο συνθέτης ζει σωστά στην εποχή του εκφράζει και τον καιρό του και τον εαυτό του. Δεν επιλέγουμε εμείς την εποχή μας. Θέλουμε δεν θέλουμε, ζούμε στον παρόντα χρόνο και είμαστε εκφραστές αυτού του χρόνου. Είναι γέννημα ενός χρόνου ο συνθέτης, δεν μπορεί να το αποφύγει. Μπορείτε εσείς να πείτε ότι ζείτε στον 17ο αιώνα; Ζείτε στον παρόντα χρόνο. Οσο και να θελήσετε, δεν μπορείτε να ξεφύγετε από αυτό. Πρέπει να εκφράζει τον εαυτό του ο καλλιτέχνης αλλά μέσα στον εαυτό του είναι ο παρόντας χρόνος».
­ Θα μπορούσατε να θίξετε λίγο περισσότερο αυτό που λέτε στα «Σχόλια του Τρίτου» ότι, όταν ο άνθρωπος ξαναβρεί τον εαυτό του, θα πάψει η μουσική να είναι «ραβδί της αναπηρίας»;
«Ναι, γιατί η μουσική λίγο πολύ εκφράζει ανθρώπους που είναι ανάπηροι, είναι μισοί. Οταν ο άνθρωπος γίνει ολόκληρος, δεν θα έχει ανάγκη να φτιάχνει ήχους για να εκφραστεί, για να αισθανθεί πλήρης, αλλά θα μεταχειρίζεται μόνο τα τραγούδια για να επικοινωνήσει. Το τραγούδι θα είναι μια ερωτική πράξη, όπως ήταν στην αρχή».
­ Θεωρείτε ότι το τραγούδι βρίσκεται σε καλύτερη κατάσταση από τη συμφωνική μουσική;
«Οχι βέβαια! Αυτά είναι αηδή πράγματα, είναι ψέματα».
­ Εσείς είστε τώρα γενικός διευθυντής της Κρατικής Ορχήστρας. Γιατί δεχθήκατε αυτή τη θέση;
«Μπήκα στην Κρατική Ορχήστρα για να τη διορθώσω ή να την εκσυγχρονίσω. Δεν κατάφερα να κάνω τίποτε. Είναι τόσο διαβρωμένη και τόσο άρρωστη που θα φύγω χωρίς να έχω καταφέρει απολύτως τίποτε».
­ Θα προτιμούσατε να τη διαλύσετε τελείως;
«Θα ήταν υγιέστερη πράξη αυτή από όλες τις άλλες».
­ Τι άνθρωποι πηγαίνουν να ακούσουν συμφωνική μουσική;
«Ανθρωποι που έχουν συνηθίσει αρρωστημένα να ακροάζονται αυτό το είδος της μουσικής χωρίς να έχουν καμία άλλη επαφή με την πραγματικότητα γύρω τους».
­ Εχετε κάποια εκτίμηση για αυτού του είδους τις συναυλίες;
«Οχι πλέον».
­ Αλλά είχατε κάποτε;
«Ως μαθητής ναι, ως νέος ναι».
­ Οταν γίνατε διευθυντής είχατε;
«Ετσι κι έτσι. Ηθελα να κάνω διαφορετικά πράγματα, να πάρω την ορχήστρα και να την αλλάξω».
­ Να τη μετατρέψετε σε... ευρωπαϊκή;
«Οχι βέβαια. Δεν με ενδιαφέρει το μοντέλο της Ευρώπης ή της Αμερικής. Πολύ καλά παίζουν αλλά το άρρωστο κύτταρο υπάρχει μέσα τους».
­ Ιδανικά τι ρόλο πρέπει να παίξει η μουσική στη ζωή του ανθρώπου;
«Κανένα ρόλο. Οταν ο άνθρωπος είναι συμπληρωμένος, δεν χρειάζεται υποκατάστατα της ζωής. Η μουσική είναι υποκατάστατο της ζωής. Το τραγούδι θα τον εκφράσει ως μια επικοινωνία με τον άλλο άνθρωπο. Θα είναι ερωτική πράξη και όχι μια έκφραση τέχνης».
­ Τι ρόλο πρέπει να παίζουν τα ωδεία στην καλλιτεχνική ανάπτυξη της χώρας;
«Κανέναν. Να κλείσουν όλα. Τα καφενεία είναι καλύτερα ­ τα κλασικά καφενεία που ερέθιζαν τη συζήτηση».
­ Και πώς θα γινόταν κάποιος μουσικός;
«Τι να την κάνεις τη μουσική;».
­ Φαίνονται λίγο παράδοξα αυτά τα πράγματα. Εσείς είστε ένας μεγάλος μουσικοσυνθέτης ο οποίος έχει επηρεάσει πάρα πολύ κόσμο.
«Οχι. Είμαι ένας άνθρωπος που πραγματοποιώ τα οράματά μου, είτε με τη μουσική μου είτε με τις πράξεις μου είτε με τις σχέσεις μου. Μεταχειρίζομαι πολλά μέσα. Μεταχειρίζομαι και τη μουσική».
­ Αν ξεκινούσατε από την αρχή, θα ξανακάνατε μουσική;
«Μπορεί ναι, μπορεί και όχι».
­ Ποιος είναι ο σκοπός του Τρίτου Προγράμματος;
«Να ερεθίσει, να αφυπνίσει και να προβληματίσει».
­ Με τη μουσική;
«Καθόλου. Με όλα ­ με τον λόγο και κάθε είδους εκπομπή».
­ Ποιες θεωρείτε επιτυχίες και αποτυχίες σας στη διεύθυνση του Προγράμματος;
«Το Τρίτο Πρόγραμμα είναι επιτυχές αλλά δεν ολοκληρώθηκε. Γιατί δεν έφυγε από τον κορμό της ΕΡΤ. Αν είχε φύγει από τον κορμό της ΕΡΤ, τώρα θα ήταν ολοκληρωμένη η σχέση μου με αυτό. Θέλησα να το αποδεσμεύσω από τον κορμό της ΕΡΤ».
­ Αν μπορούσατε να ξαναζήσετε την καλλιτεχνική καριέρα σας, θα κάνατε τίποτε διαφορετικό;
«Δεν μου αρέσει η λέξη καριέρα. Δεν έχω κάνει καριέρα. Δεν θα έκανα τίποτε διαφορετικό. Ισως να έκανα με πιο επιτυχή τρόπο αυτά που έκανα ως σήμερα».
­ Στην προσωπική σας ζωή θα κάνατε τίποτε διαφορετικό;
«Απολύτως τίποτε. Πολύ ωραία είναι και τα λάθη. Είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση».
­ Θα ξαναγινόσασταν μουσικός;
«Αν είχα χρήματα, ίσως να μη γινόμουν. Ξεκινάει κανείς κάπου στα τυφλά. Αν είχα δύναμη και χρήματα, δεν θα γινόμουν μουσικός. Δεν χρειάζεται. Θα ήμουν δυνατός και πλούσιος».
­ Πώς θα θέλατε να μείνει το όνομά σας;
«Να μη μείνει καθόλου. Δηλαδή, όταν φύγω εγώ, δεν με ενδιαφέρει καθόλου αν με ξέρει ο γιος σας. Αν πρόκειται να ξέρουν το όνομά μου, ας το ξέρουν όπως νομίζουν αυτοί. Δεν με απασχολεί το θέμα πώς θα με ξέρουν οι άλλοι. Ολο το ενδιαφέρον μου είναι πώς με ξέρουν οι δικοί μου άνθρωποι. Και επειδή κάθε ημέρα γίνομαι καινούργιος, πρέπει να με μαθαίνουν από την αρχή οι δικοί μου άνθρωποι. Οι άλλοι ας ξέρουν ό,τι θέλουν».

Πηγή
http://www.tovima.gr/relatedarticles/article/?aid=112119#

Δύο χρόνια χωρίς την Τασσώ Καββαδία

Σε λίγες μέρες κλείνουν 2 χρόνια από την αποδημία της πιό συμαθούς κακιάς του ελληνικού σινεμά. Βρήκα ενα ωραίο κείμενο στο mic.gr και μερικές σκόρπιες φωτογραφίες της και τα δημοσιεύω

Τασσώ Καββαδία, βλέμμα φαρμακερό

Υπήρξε η ζηλόφθονη και η αρχετυπική κακιά του ελληνικού σινεμά. Γεννήθηκε στην Πάτρα και σπούδασε πιάνο, ζωγραφική και διακόσμηση, σκηνογραφία και ενδυματολογία. Την υποκριτική τη διδάχθηκε από τον Κάρολο Κουν στη σχολή του Θεάτρου Τέχνης. Πρωτοεμφανίστηκε ταυτόχρονα στο θέατρο [Η μικρή μας πόλη, του Θ. Γουάιλντερ] και στον κινηματογράφο [Κυριακάτικο ξύπνημα, του Κακογιάννη] το 1954. Δεν έπαψε να ασχολείται και να υπηρετεί παράλληλα και τις δυο τέχνες.
Ταυτόχρονα ήταν σύζυγος δημοσιογράφου και συντάκτρια καλλιτεχνικού και ελεύθερου ρεπορτάζ. Συμμετείχε στη δημιουργία του πρώτου πειραματικού τηλεοπτικού σταθμού της ΔΕΗ στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης το 1961. Συνεργάστηκε με το ΕΙΡ σε θεατρικά και ειδικές εκπομπές και μετέφρασε έργα σύγχρονου ρεπερτορίου και μυθιστορήματα, με διασημότερα όλων τις παλπ κατασκοπικές περιπέτειες του πράκτορα SAS του Ζεράρ Ντε Βιλιέ.

Παρότι ευτύχησε να συμμετάσχει σε μεγάλες τραγικές ταινίες [Στέλλα, Φαίδρα, Η επιστροφή της Μήδειας, Το χρονικό μιας Κυριακής] δεν έπαιξε ποτέ αρχαίο δράμα. Κι εμένα προσωπικά μ' αρέσει όπως τη θυμάμαι σε κάποιες κλασικές κωμωδίες [Διακοπές στην Αίγινα, Η δε γυνή να φοβήται τον άνδρα, Καπετάν φάντης μπαστούνι, Μια τρελή... τρελή σαραντάρα] και ιδιαίτατα στο ρόλο της Φαρλάκαινας στο κικιρίκου Ξύπνα Βασίλη! [1969] του Δαλιανίδη. Αναλογικά, η μόνη αρχαία κωμωδία που αναφέρεται ότι συμμετείχε είναι οι Εκκλησιάζουσες του Αριστοφάνη και του Βασταρδή [Θεμέλιο, 1994].
Πρόλαβε την παρακμή και τις βιντεοκασέτες [Ο Ιούλιος και τα καλλιστεία], την τηλεοπτική μεταφορά [Ερόικα, 10η εντολή], τις καθημερινές σειρές [Ο σπαγκοραμμένος, Ταβέρνα, Ο χήρος η χήρα και τα χειρότερα, Γίγας μοτέλ, Μπαμ μπαμπάς και μπέμπα, Παππούδες εν δράσει]. Βοήθησε μικρομηκάδες [Χωρίς πρόβα, Παταγονία] και την πρόλαβε ο "μεταμοντέρνος" ελληνικός κινηματογράφος [Προς την ελευθερία]. Ο κακός Περάκης [Θηλυκή εταιρεία], η ακροβατούσα Αγγελική Αντωνίου [Δονούσα, Χαμένες νύχτες], ο συμπαθής Τζον Τατούλης [Φοβού τους Έλληνες...] και ο αλλόκοσμος Κολλάτος [Αλέξανδρος και Αϊσέ, Η διαθήκη του ιερέα Ιωάννη Μελιέ].
Στις 10 Ιανουαρίου του 2011 θα έκλεινε τα 90 για να μπει στα 91. 

20/12/2010

Κώστας Γ. Καρδερίνης
Κλέφτης εικόνων

ΠΗΓΗ http://www.mic.gr/cinema.asp?id=35683

ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΣΑΒΒΟΠΟΥΛΟΣ Μία από τα ίδια!!!!

 ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΣΑΒΒΟΠΟΥΛΟΣ Μία από τα ίδια!!!!

«Δεν μπορείς να αντισταθείς στον πλούτο»
Ο «Νιόνιος» μιλάει για τα φορολογικά των καλλιτεχνών, τη διαφθορά και τον γάμο και θυμάται την εποχή που ως δόκιμος δημοσιογράφος έγραφε ψεύτικες συνεντεύξεις του Μίκη Θεοδωράκη
 

ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ:  26/09/2012 12:34
http://www.tovima.gr/vimagazino/interviews/article/?aid=476284
γράφει ο Αργύρης Παπαστάθης

 

Αεροδρόμιο «Ελευθέριος Βενιζέλος». Ο Διονύσης Σαββόπουλος φτάνει μαζί με τους άλλους επιβάτες στο σταθμευμένο αεροσκάφος της Aegean. Φοράει κόκκινο καπέλο και στρογγυλά μαύρα γυαλιά. Οι πάντες τον αναγνωρίζουν. Ανεβαίνει με τη σκάλα στο αεροπλάνο και αντί για δεξιά στρίβει αριστερά και μπαίνει στο πιλοτήριο. Το αεροσκάφος τροχοδρομεί. «Ο κυβερνήτης κ. Σαββόπουλος σας καλωσορίζει στην πτήση για Χανιά και σας εύχεται καλό ταξίδι» ακούγεται η φωνή της αεροσυνοδού. Κρύος ιδρώτας λούζει τους επιβάτες. Δεν ξέρουν ότι το αεροπλάνο οδεύει προς απογείωση υπό τις εντολές του Κορνήλιου Σαββόπουλου. Ο Διονύσης βρίσκεται απλώς στο κόκπιτ, με ειδική άδεια, για τα δει από κοντά πώς πιλοτάρει ο γιος του.

Την ιστορία μου την είπε φίλος επιβάτης σε εκείνη την πτήση. Τον Σαββόπουλο τον συνάντησα αυτή την εβδομάδα στο γραφείο του στο Κολωνάκι. Η συζήτηση κράτησε πολύ, ξεστράτισε και ξαναγύρισε σε αναμνήσεις, ιστορίες από το παρελθόν και προσωπικές αφηγήσεις. Είχα τη χαρά να τον πετύχω «ανοιχτό» και ορεξάτο για κουβέντα που κράτησε τρεις ώρες.

Του χρόνου το καλοκαίρι συμπληρώνει 50 χρόνια στο ελληνικό τραγούδι. Μεταφράζει πυρετωδώς τον «Πλούτο» του Αριστοφάνη, γράφει καινούργιες μελωδίες και σχεδιάζει να παρουσιάσει μια σαββοπουλική εκδοχή (όπως οι «Αχαρνής» του 1977) στην Επίδαυρο. «Τώρα που και η κουτσή Μαρία εμφανίστηκε στην Επίδαυρο νομίζω ότι μπορώ να πάω κι εγώ» λέει με το γνωστό μεταξύ σοβαρού και αστείου ύφος του.

Σε περιόδους δύσκολες, σε εποχές αμφιβολιών, αναζητήσεων και αγωνίας, όχι για το αύριο, αλλά για το σήμερα, ξεπήδησαν δημιουργοί που αποτύπωσαν τη στιγμή και βοήθησαν τους Ελληνες να καταλάβουν τι τους συμβαίνει. Ο Σαββόπουλος ήταν ένας από αυτούς. Το πέτυχε την περίοδο της δικτατορίας με δίσκους που άφησαν εποχή: «Το περιβόλι του τρελού» (1969), «Μπάλλος» (1970) και «Βρώμικο ψωμί» (1972). Δικαίως λέγεται για αυτόν ότι έγραψε «το σάουντρακ της ζωής» μιας ολόκληρης γενιάς.

Εφέτος, σε μια περίοδο μεγάλης ρευστότητας και κρίσης σε όλα τα επίπεδα, επιλέγει να στραφεί σε μια σταθερή αξία: στον δάσκαλό του, Μάνο Χατζιδάκι. Αύριο, 24 Σεπτεμβρίου, στο Θέατρο Δάσους στη Θεσσαλονίκη και τη Δευτέρα 1 Οκτωβρίου στο Ηρώδειο θα εμφανιστεί με δύο ορχήστρες και δύο χορωδίες για να παρουσιάσει ένα «σκληροπυρηνικό» – όπως λέει – αφιέρωμα στον Χατζιδάκι.

 

Στην κουβέντα μας αναφέρεται για πρώτη φορά στη γνωριμία του με τον Χατζιδάκι και σε άγνωστα περιστατικά που τους έφεραν πιο κοντά. «Δεν πρόλαβα προτού πεθάνει να του πω πόσο τον θαύμαζα» λέει και αυτή τη φορά το ύφος του είναι σοβαρό.

Ως μαθητής γυμνασίου υπήρξα και εγώ θαυμαστής του Σαββόπουλου. Τον πολιορκούσα σε συναυλίες και εμφανίσεις. Μια φορά τον πέτυχα με χρόνο και διάθεση στα καμαρίνια. Μου έδωσε συμβουλές επαγγελματικού προσανατολισμού που ίσως έπαιξαν ρόλο στο να γίνω δημοσιογράφος, πιστεύω καλύτερος από αυτόν, γιατί αν δεν το ξέρετε, ο Σαββόπουλος υπήρξε και αυτός κάποτε δημοσιογράφος, όπως θα διαπιστώσετε στο τέλος της συνέντευξης.

Παλιά λέγατε καλύτερα να χρωστάς παρά να σου χρωστάνε. Γιατί αν χρωστάς σε παίρνει ένα τηλέφωνο ο άλλος. Αναθεωρήσατε τελευταία; «Εχω ταράξει στα τηλέφωνα γνωστό μεγαλοεκδότη, δεν λέω το όνομά του, που μου χρωστάει, αλλά φοβάμαι ότι δεν τον ευχαριστούν τα τηλέφωνά μου, κάνει το κορόιδο, κρύβεται. Δεν ξέρω πια τι να κάνω. Εγώ όταν χρωστάω δεν κρύβομαι, απολογούμαι και τα δίνω έστω λίγα λίγα».

Πώς σας φάνηκαν οι αποκαλύψεις για τις φορολογικές δηλώσεις συναδέλφων σας; «Εγώ μπορεί να μην έχω εταιρεία, αλλά δεν θα ήταν κακό να έχω, διότι με την εταιρεία δικαιολογούνται όλα σου τα έξοδα, όπως θα πρέπει να δικαιολογούνται για κάθε πολίτη. Τώρα, αν είναι μαϊμού ή offshore η εταιρεία, να μας κυνηγήσει επιτέλους η Εφορία, αλλά θα παρακαλούσαμε όχι επιλεκτικά, γιατί τότε είναι αλητεία. Είναι αρένα».

Η γενιά σας δεν έζησε πόλεμο, στον Εμφύλιο ήσασταν παιδιά. Τώρα ζούμε χρεοκοπία. Το περιμένατε; «Το 1987 έλεγα σε συνεντεύξεις ότι πάμε για καταστροφή. “Τι είδους καταστροφή; ” με ρωτούσαν. Τους απαντούσα ότι μια καταστροφή έρχεται είτε με δόσεις είτε μια και καλή. Πιστεύω και ελπίζω να ζούμε το πρώτο».

Δεν κατάλαβα, τι εννοείτε; «Αν η καταστροφή είναι με δόσεις, έχεις χρόνο να σοβαρευτείς, έστω και αν είναι αργά, και να το αντιμετωπίσεις. Αυτό ελπίζω».

Πολύς κόσμος πιστεύει ότι οι πολιτικοί της Μεταπολίτευσης ήταν όλοι μαζί μια παρέα που κλέβει. «Οχι μια παρέα που κλέβει, μια παρέα που προωθεί την επιπόλαια και ασπόνδυλη πλευρά του εαυτού μας, διότι έχουμε και μια άλλη, αρχοντική πλευρά, μόνο που αυτή δεν εκφράστηκε πολιτικά. Ακόμη».

Ολα αυτά τα χρόνια, όταν τους συναναστρεφόσασταν, περιμένατε φαινόμενα σαν και αυτά του Ακη; «Δεν τους συναναστρεφόμουν. Σε καμιά πρεμιέρα ίσως ή στη δεξίωση που ακολουθεί. Ανθρωποι σαν κι εμάς ήταν. Ακούστε. Ούτε εμείς γεννηθήκαμε ακέραιοι ούτε εκείνοι γεννήθηκαν διεφθαρμένοι. Είναι σχεδόν αδύνατο να αντισταθείς στη δύναμη του πλούτου. Ετσι είναι ο άνθρωπος και εδώ και στο εξωτερικό. Οι περισσότεροι από αυτούς που κατηγορούν εδώ τους πολιτικούς, δεν ξέρω τι θα έκαναν αν είχαν τις ίδιες ευκαιρίες. Γι’ αυτό πρέπει να υπάρχουν θεσμοί και μηχανισμοί τιμωρίας ώστε όποιος βουτάει το δάχτυλο στο μέλι να ρεζιλεύεται δημόσια, αμέσως. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Δυστυχώς ο αστυνόμος, ο δικαστής και ο δεσμοφύλακας πάνε πακέτο με την ανθρώπινη συνθήκη. Τους χρειαζόμαστε, δυστυχώς».

Βλέπετε φως; Η συγκυβέρνηση πώς σας φαίνεται, έχει πιθανότητες επιτυχίας;
«Το εύχομαι».

Μόνο αυτό; «Μόνο».


Η αξιωματική αντιπολίτευση; «Θα ήταν κυβέρνηση, αλλά την εμπόδισε μια κουβέντα: η δραχμή. Φαίνεται πως ο περισσότερος κόσμος φοβάται ότι με μια τέτοια προοπτική μπορούμε να βρεθούμε εκτός δυτικού συστήματος και να γίνουμε ένα κράτος-απόστημα, σαν τον Λίβανο, σαν τη Συρία. Μήπως πρέπει να το ξανασκεφτούν, μη μοιάσουν στο ΠαΣοΚ του ’81 που το πληρώσαμε εν τέλει πολύ ακριβά».

Πώς σας φαίνεται που σχεδόν ένας στους δέκα Ελληνες υποστηρίζει τους υμνητές του Χίτλερ; Η δημοκρατία έχει το δικαίωμα να αμύνεται απέναντι στους φασίστες; «Η άνοδος της Χρυσής Αυγής δεν οφείλεται στις ικανότητές της, αλλά στην αποτυχία του πολιτικού συστήματος. Ο Χίτλερ ήταν άλλο πράγμα, είχε ειδικές ικανότητες, είχε δυστυχώς μεγάλο ταλέντο. Η Χρυσή Αυγή και γενικά η Ακροδεξιά στην Ευρώπη θα ανεβεί κι άλλο, είναι μόδα. Μπροστά στο χάος που φέρνει η παγκοσμιοποίηση, τι να κάνει ο ανθρωπάκος που είναι πατρίς - θρησκεία - οικογένεια, αφού το πολιτικό σύστημα αποτυγχάνει να τον ησυχάσει. Η Χρυσή Αυγή είναι πια κοινοβουλευτικό κόμμα και μόνο κοινοβουλευτικά πρέπει να αντιμετωπίζεται. Καλό θα ήταν να μην έμπαιναν στη Βουλή, τώρα που μπήκαν, πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε περισσότερο, να βάλουμε επιτέλους στόχους, να κάνουμε αληθινό κράτος».

Ας αφήσουμε την πολιτική όμως. Πώς είναι ο έρωτας στα 68; «Την αγαπάω πιο πολύ».

Πότε γνωριστήκατε με την Ασπα; «Τον Μάρτη του 1967. Ηρθε να μου πάρει συνέντευξη για το μαθητικό τους περιοδικό, εγώ ήμουν 22, εκείνη 17. Αλλά την παραδέχτηκα όταν με έβαλαν φυλακή εκείνον τον Αύγουστο, επί χούντας. Ολοι οι γνωστοί, δικαιολογημένα, είχαν εξαφανιστεί, και μόνο αυτό το κοριτσάκι ερχόταν κάθε μέρα να μου φέρει φαγητό. Στεκόταν στην ουρά ανάμεσα στις γυναίκες των κρατουμένων που ήταν κάπως σαν χήρες και ορφανά του Εμφυλίου με κάτι τσεμπέρια και ταγάρια. Εκείνη έλαμπε. Κάτι ματάκια μοβ, κάτι χείλη μεταξωτά. Ολόκληρος άνδρας κρεμάστηκα από εκείνο το κοριτσάκι».

Πώς γίνεται να κρατήσει μια σχέση 45 χρόνια; Από τι μπορεί να απειληθεί; «Είναι μυστήριο. Κοντέψαμε να χωρίσουμε δεκάδες φορές, ούτε ξέρω πώς κρατηθήκαμε. Κάναμε παιδιά και εγγόνια. Νιώθω ευγνωμοσύνη για την Ασπα».

Ολοι ρωτούν γιατί δεν γράφετε. Από το 1999 έχουμε να δούμε δίσκο. Οι συνθήκες που ζούμε δεν σας εμπνέουν; «Γράφω καινούργια μουσική για τον “Πλούτο” του Αριστοφάνη και τον μεταφράζω από την αρχή ολόκληρο. Το έργο είναι μια σάτιρα για το λάιφσταϊλ και τη μανία του πλούτου».

Αρα με αφορμή τον «Πλούτο» γράφετε κάτι δικό σας, όπως με τους «Αχαρνής». Καλά κατάλαβα; «Ναι, αλλά τώρα θα είναι πλήρης παράσταση, θα ζητήσω την Επίδαυρο, ελπίζω να μου τη δώσουν».

Δηλαδή θα παίζετε κι εσείς; «Τώρα που και η κουτσή Μαρία εμφανίστηκε στην Επίδαυρο, νομίζω ότι μπορώ να πάω κι εγώ».

Ποιον ρόλο θα παίξετε; «Θα φτιάξω μια Παράβαση και θα την ερμηνεύσω. Ο “Πλούτος” είναι το μόνο έργο του Αριστοφάνη που δεν έχει Παράβαση. Πιστεύω ότι ο κόσμος θα δεχόταν από έναν άνθρωπο σαν κι εμένα να κάνει μια Παράβαση στο πνεύμα του ποιητή».

Ποιοι άλλοι θα παίζουν; «Εχω μια σκέψη να καλέσω όσους απέμειναν από τους “Αχαρνής”: τον Μπουλά, τον Ζιώγαλα, τον Λιούγκο, τον Κατσιμίχα, τη Μελίνα Τανάγρη και νεότερους ηθοποιούς φυσικά που θα ταίριαζαν σε ένα τέτοιο εγχείρημα. Τώρα βέβαια όλα αυτά μπορεί να αλλάξουν τελείως. Για τον ρόλο της Πενίας θα ήταν νομίζω πολύ καλός ο Τζιμάκος».

Ο Πανούσης; Δεν έχετε θυμώσει που σας σατιρίζει; «Ναι, αλλά είναι πολύ καλός».

Ποιος είναι ο νέος Σαββόπουλος, από τους νεότερους ποιους ξεχωρίζετε; «Ενας φίλος, γελοιογράφος, με πειράζει. Λέει πως πήρα τη σκυτάλη από τον Χατζιδάκι και τον Θεοδωράκη και τώρα στριφογυρίζω μη ξέροντας πού να τη δώσω. Μα, μεταξύ μας, δεν ξέρω και αν υπάρχει κανείς που να ενδιαφέρεται να την πάρει πια αυτή τη σκυτάλη. Το ’94, στην κηδεία του Χατζιδάκι, ένας γνωστός συνθέτης σκύβει στο αφτί του Γιώργου Χατζιδάκι και ρωτάει: “Μήπως σου είπε ποιον αφήνει διάδοχό του ο Μάνος;”. Είναι συγκινητικό να θεωρείς τον δάσκαλό σου βασιλιά σε θρόνο. Αλλά είναι και χαζό. Διότι στη μουσική δεν υπάρχουν διάδοχοι, καθένας μας είναι ένας. Αυτός δεν είναι λόγος να μην εκφράζουμε αγάπη στους παλαιότερους, όπως δεν είναι λόγος να τους ειρωνευόμαστε, όταν κομπλεξικά νιώθουμε ότι απειλούμαστε από την παρουσία τους».

Γιατί τραγουδάτε Χατζιδάκι εφέτος το φθινόπωρο; «Θέλω να τα πω κι εγώ αυτά τα τραγούδια και ας μη διαθέτω τη φωνή που θα επέλεγε ο ίδιος. Νιώθω την ανάγκη. Κατά σύμπτωση μου το ζήτησε και το Φεστιβάλ της Πάτρας. Δουλέψαμε εξαντλητικά με την Ορχήστρα Νυκτών Οργάνων του Δήμου και τη νεανική και παιδική χορωδία της Πολυφωνικής Πατρών. Επίσης υπάρχει και ένα ροκ γκρουπ μέσα στην παραγωγή, η Βάσω Δημητρίου τα ενορχήστρωσε, 27 τραγούδια του Χατζιδάκι».

Δικά σας δεν λέτε, δεν τα παντρεύετε; «Οχι, μόνο Χατζιδάκις, είναι αφιέρωμα. Είναι σκέτο. Υπάρχει μια αναπάντεχη πράξη αντίστασης μέσα στο έργο του Χατζιδάκι. Διότι αντίσταση δεν είναι μόνο η μούντζα, μπορεί να είναι και το ίδιο σου το επίπεδο, αν έχεις επίπεδο, η ίδια σου η συμπεριφορά, η ίδια σου η έκφραση. Η κορυφαία καλλιτεχνική πράξη αντίστασης στη χυδαιότητα της χούντας των συνταγματαρχών είναι ο “Μεγάλος Ερωτικός” του 1972».

 
Ισχύει ότι όταν γνωρίσατε τον Χατζιδάκι τού κάνατε επίθεση; «Ημουν αγενής. Εν ονόματι της ανεξαρτησίας του πνεύματος και της νεότητος, το ’παιξα αφ’ υψηλού και “εναλλακτικός”, ενώ τον θαύμαζα και είχα μεθύσει από τη χαρά που το όνειρό μου να τον συναντήσω γινόταν πραγματικότης. Αντί να του δείξω αυτό, εκστόμιζα διάφορες “απόψεις” ότι π.χ. η καινούργια ενορχήστρωσή του των “Ορνίθων” ήταν χολιγουντιανή ή ότι η “Μυθολογία” ήταν σαν τσιμπιδάκι στα μαλλιά. Εν τω μεταξύ, πρόσεξα ότι είχε λυθεί το κορδόνι του παπουτσιού του και ενώ ποθούσα να σκύψω και να του το δέσω, συνέχισα αγέρωχος με διάφορες “απόψεις”. Το κακό είναι ότι όσο ζούσε δεν τόλμησα να του εκφράσω τα αληθινά μου αισθήματα για αυτόν. Του μιλούσα πάντα σαν ισότιμος ντε και καλά, ενώ ένιωθα κατώτερός του. Ωσπου πέθανε και έχασα την ευκαιρία για πάντα. Ομως με άκουγε πάντα με χαμόγελο και συγκατάβαση. Ισως είχε καταλάβει την “πόζα” μου, τον βαθύ σεβασμό μου για αυτόν. Αυτό ελπίζω».

Πάντως τουλάχιστον δύο φορές σάς υποστήριξε. Λέγεται ότι όταν παιζόταν στο Τρίτο Πρόγραμμα του ραδιοφώνου, όπου ήταν διευθυντής, το «Μακρύ ζεϊμπέκικο για τον Νίκο», ένα τραγούδι σας που είχε ξεσηκώσει αντιδράσεις από όσους θεώρησαν ότι υποστηρίζατε έναν δολοφόνο, του τηλεφώνησε ο υπουργός Προεδρίας και του ζήτησε να κόψει το τραγούδι στον αέρα. Ισχύει; «Ισχύει. Ο δίσκος δεν μπορούσε να κυκλοφορήσει γιατί ήταν κομμένος από τη λογοκρισία. Αλλά το Τρίτο Πρόγραμμα το έπαιζε, 15 λεπτά τραγούδι. Αναψαν τα τηλέφωνα από την Προεδρία. “Τι παίζετε εκεί, βρε χαμένοι, αφού είναι κομμένο;”. Ετρεξαν οι παραγωγοί και ο Δαβαράκης, έντρομοι στο γραφείο του Χατζιδάκι. “Το και το, Μάνο, τι κάνουμε;”. “Να το παίξετε και αύριο και αν σας πουν τίποτα να τους πείτε ότι το ζήτησε ο ίδιος ο Χατζιδάκις γιατί δεν το ξέρει και θέλει να το ακούσει”. Το ξανάπαιξαν και τον πήρε έξαλλος πια ο ίδιος ο υπουργός. Ο Χατζιδάκις τον άκουγε σιωπηλός. “Τελείωσες;” τον ρωτά. “Ε ναι, Μάνο, τελείωσα”. “Υπουργέ, είσαι βλαξ” και του κλείνει το τηλέφωνο. Γινόταν έξαλλος όταν επενέβαιναν στις επιλογές του, θύμωνε όπως θυμώνουν οι βασιλιάδες».

Το 1989, όταν είχατε δεχθεί επιθέσεις για τον δίσκο «Το κούρεμα» και το τραγούδι «Κωλοέλληνες», και μεγάλο μέρος από το κοινό σας σάς γύριζε την πλάτη, ο Χατζιδάκις σας στήριξε λέγοντας ότι ο δίσκος είναι εξαιρετικός. Τον ευχαριστήσατε ποτέ; «Τον ευχαρίστησα. Πήρα επίσης το μέρος του δημόσια, στις επιθέσεις της “Αυριανής” εναντίον του. Και νωρίτερα, όταν στη δεύτερη θητεία του Καραμανλή ήθελαν να τον κάνουν “ξου”. Θυμάμαι ότι όταν με κάλεσε για έναν μήνα στον “Σείριο” το 1988 έσπευσα αμισθί. Μου έκανε όμως δώρο μια κιθάρα. Ηταν πολύ γενναιόδωρος».

«Χατζιδάκια μ’ Θοδωράκια μ’ εσείς τρώτε και πίνετε και μένα με τρώει η αρκούδα» γράψατε κάποτε. Στο δίπολο Χατζιδάκι -
Θεοδωράκη της δεκαετίας του 1960 εσείς ποιον προτιμούσατε; «Αυτό το σκάρωσα στο κελί, τον Αύγουστο του 1967. Οπτασιάστηκα ότι πέφτουν οι τοίχοι της φυλακής και έρχονται να με γλιτώσουν ο Χατζιδάκις και ο Θεοδωράκης. Ο Μάνος μετά γελούσε με αυτό, ενώ ο Μίκης μου έκανε παράπονα. “Κι εγώ πού νόμιζες ότι ήμουν; Κλειδωμένος επίσης στην Μπουμπουλίνας και έκανα απεργία πείνας. Εσένα σε έτρωγε η αρκούδα κι εμένα ο λύκος” μου είπε. Δίκιο έχει, αλλά ήμουν δαρμένος και κλαμένος και το ωραίο είναι ότι το παιδί που υπήρξα σε εκείνη τη φυλακή, δεν γύρευε βοήθεια από τον μπαμπά του, τον Θεό ή την Ντόιτσε Βέλε, αλλά από τους δασκάλους του».

Σε ποιον από τους δύο ήσασταν πιο κοντά; «Και ο Αγιος Δημήτριος και ο Αγιος Γεώργιος μεγάλη η χάρη τους. Εγώ όμως το είδα το θαύμα από τον Αγιο Δημήτριο. Τον Χατζιδάκι θέλω να πω. Ξεκαθάρισα εγκαίρως με τα μεγάλα διλήμματα της δεκαετίας του 1960. Μεταξύ Beatles και Rolling Stones διάλεξα Beatles, μεταξύ Καζαντζίδη και Μπιθικώτση, τον Μπιθικώτση και μεταξύ Θεοδωράκη και Χατζιδάκι, τον δεύτερο. Τώρα, αν με ρωτάτε ως φυσική παρουσία σε ποιον ήμουν πιο κοντά, με τον Μίκη Θεοδωράκη μάλλον, αφού ήμασταν μαζί στη φυλακή, στις διαδηλώσεις, σε συναυλίες του όπου συμμετείχα, υπέρ απεργών κτλ. Ο Θεοδωράκης με τα τραγούδια του και τη δράση του ενέταξε την Αριστερά στο εθνικό αφήγημα. Αυτή είναι η μεγάλη σημασία του Μίκη Θεοδωράκη. Στα χρόνια μας αυτός την έβαλε στον εθνικό κορμό. Στη χρυσή δεκαετία του ’60, με τον Μίκη Θεοδωράκη, οι αριστεροί έπαψαν να είναι οι “άλλοι”. Ο Μίκης έφερε την Αριστερά στην κεντρική πολιτική και πολιτιστική σκηνή πολύ προτού το ΠαΣοΚ τη διορίσει στο Δημόσιο. Είναι κρίμα που η Αριστερά δεν ακολούθησε το παράδειγμα του Μίκη τότε».

Υπάρχει μια φήμη ότι ως δημοσιογράφος έχετε δημοσιεύσει πλαστή συνέντευξη του Θεοδωράκη. Αληθεύει; «Δυστυχώς ναι. Δούλευα ως ρεπόρτερ στη “Δημοκρατική Αλλαγή” του Τεγόπουλου το 1964 και με είχε πεθάνει στο τρέξιμο ο παλαίμαχος Γιώργος Κορωναίος που ήταν επικεφαλής. Μέσα σε πεντακόσια άλλα, μου γύρευε και συνέντευξη από τον Θεοδωράκη και να του τα πάω όλα “χθες”. Μου βγήκε η γλώσσα, δεν τα προλάβαινα, ήταν και αυστηρός ο Γιώργος και προκειμένου να είμαι συνεπής έκατσα και έγραψα τη συνέντευξη μόνος μου. Και την έδωσα στον Κορωναίο. Ετσι κι αλλιώς τον είχα μάθει απέξω τον Μίκη, όλο τα ίδια και τα ίδια έλεγε. Σπάει όμως ο διάολος το ποδάρι του και εμφανίζεται στα γραφεία, εκεί στην Ομήρου, πανύψηλος ο Μίκης. Τρέχω πλάι του αλλά με προλαβαίνει ο Κορωναίος. “Ευχαριστούμε, Μίκη, για τη συνέντευξη που έδωσες στο παιδί”. Σφίγγω εγώ συνθηματικά και όλος αγωνία τον αγκώνα του Θεοδωράκη, ευτυχώς μπήκε αμέσως στο νόημα. “Ναι, ναι...” λέει στον Κορωναίο και μετά διακριτικά σε μένα: “Φέρ’ τη μου να ρίξω μια ματιά”. Τέλος καλό, όλα καλά. Δημοσιεύτηκε».

* H μουσική παράσταση «Μάνος Χατζιδάκις... Τώρα» του Διονύση Σαββόπουλου
θα παρουσιαστεί αύριο, 24 Σεπτεμβρίου,
στο Θέατρο Δάσους στη Θεσσαλονίκη και τη Δευτέρα 1 Οκτωβρίου στο Ωδείο Ηρώδου Αττικού στην Αθήνα. Πληροφορίες:
τηλ. 210 7234 567, www.ticketservices.gr

Αργύρης Παπαστάθης

και λιγο φαρμάκι ανυπόγραφο από την ίδια φυλλάδα.......!!!

http://www.tovima.gr/vimagazino/lastpage/article/?aid=458847

Τα δύο πρόσωπα του Διονύση Σαββόπουλου
Ο Διονύσης Σαββόπουλος σάρωσε το ελληνικό τραγούδι ως άνεμος αμφισβήτησης. Αλλά τα τελευταία χρόνια οι συντηρητικές θέσεις του τον έφεραν αντιμέτωπο με παλιούς φίλους του και με τον ίδιο του τον εαυτό
ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ:  22/05/2012 14:39



Ο δημιουργός

«Ξαφνικά, τα παράτησα όλα, έκανα οτοστόπ και έφυγα για την Αθήνα. Για να φτιάξω τη ζωή μου, είπα, πρέπει να τη χαλάσω». Η πορεία ήταν ξέφρενη: ο 19χρονος φοιτητής της Νομικής εγκαταλείπει τη Θεσσαλονίκη το 1963. Ο μύθος τον θέλει να φθάνει με ένα φορτηγό στην πρωτεύουσα. «Φορτηγό» θα ονομάσει και τον πρώτο δίσκο του. Ανάμεσα στους δύο ογκόλιθους της εποχής, τον Χατζιδάκι και τον Θεοδωράκη, θα μπορέσει να βρει μια μικρή τρυπούλα, να ορθώσει το μπόι του, να τραγουδήσει τη «Συννεφούλα», να κραυγάσει «Βιετνάμ γιε-γιε» και να αφήσει το δικό του μουσικό αποτύπωμα.

«Το ελληνικό τραγούδι τελείωσε με τον Βαμβακάρη και ξανάρχισε με τον Σαββόπουλο» δήλωσε ο Τζίμης Πανούσης. Φράση εξωπραγματική και όμως δείχνει την επιρροή του σε νεότερους δημιουργούς. Ο Σαββόπουλος είδε στο δημοτικό τραγούδι την αμφισβήτηση, στα Βαλκάνια τη ροκ μυθολογία, ανέπνευσε ως Μπομπ Ντίλαν και εξέπνευσε ως Διονύσης Σαββόπουλος αριστουργήματα, με αυτή τη βραχνή, την ασθμαίνουσα, την πολλές φόρες επίτηδες φάλτσα φωνή.

H άνοδος θα είναι ραγδαία. Ο Σαββόπουλος από αιρετικός θα γίνει αρεστός, θα διαβεί την είσοδο του Μεγάρου Μουσικής και του Ηρωδείου. Θα φανεί γενναιόδωρος με τους συναδέλφους του. Θα πάρει από το χέρι τον Ρασούλη και τον Ξυδάκη, αναλαμβάνοντας την παραγωγή του εμβληματικού δίσκου «Η εκδίκηση της γυφτιάς».

Δεν είναι εύκολος άνθρωπος. Θα δηλώσει ότι ο Γιάννης Μαρκόπουλος, εκείνο τον πρώτο καιρό της καθόδου του στην Αθήνα, τον έδιωξε από το σπίτι του «όχι τόσο επειδή ήμουν φορτικός, αλλά επειδή νόμιζε ότι ήμουν πιο έξυπνος και πιο μορφωμένος από αυτόν», θα αμφισβητήσει τις μουσικές του Θεοδωράκη πάνω στον Αναγνωστάκη λέγοντας: «Δεν έχω ακούσει πιο φλύαρο πράγμα» θα ψέξει τον Χατζιδάκι, κάνοντας, βέβαια, χιούμορ, γιατί «ακούς εκεί, τέτοιος μουσικός κληρονόμος των καλύτερων παραδόσεων να γίνει δημόσιος υπάλληλος». Αργότερα θα παρουσιάσει την εκπομπή «Ζήτω το ελληνικό τραγούδι».

Ο Νιόνιος σήμερα λείπει από τη μουσική. Τεμπέλιασε, μεγάλωσε, στέρεψε θα πουν οι κυνικοί. Ισως «δεν έχει ήχο, δεν έχει υλικό», όπως λέει στη «Μαύρη θάλασσα». Κρίμα, η εποχή βρίθει υλικού.

Ο μικροαστός

Χειμώνας του 1989: οι θαμώνες του «Ζουμ» στην Πλάκα στριφογυρίζουν νευρικά στις καρέκλες τους. Σφίγγουν το ποτήρι και μερικοί ευχαρίστως θα του το πετούσαν. Νιώθουν ότι ο Σαββόπουλος τους κοροϊδεύει. Κουρεμένος και φρεσκοξυρισμένος επάνω στη σκηνή, με μια άκρως συμβολική μετάλλαξη της τριχοφυΐας του, τραγουδάει για τον γιο του που πάει στον στρατό ενώ εκείνος δεν είχε υπηρετήσει, αφού είχε πάρει «τρελόχαρτο»: «Καλός πολίτης, γιε μου, καλό σου στόλισμα να σβήσει απ’ τ’ όνομά μας εκείνο το διαόλισμα».

Ο άγριος Διονύσης του Ροντέο και του Κυττάρου, ως άλλος Ζουράρις, θα εφεύρει τον ελληνορθόδοξο εαυτό του, θα δώσει ψήφο εμπιστοσύνης στον Μητσοτάκη με το τραγούδι «Το μητσοτάκ» και θα μετανιώσει που δεν πήγε στρατό στον πιο μελοδραματικό τόνο.

Και επειδή το βαρέλι δεν έχει πάτο, το 1991, έπειτα από μια συμφωνία με τον τότε υπουργό Εθνικής Αμυνας, Γιάννη Βαρβιτσιώτη, θα περιοδεύσει στα ακριτικά στρατόπεδα για να δώσει συναυλίες μπροστά σε φαντάρους.

Ο Σαββόπουλος για πολλούς έφτυσε τον εαυτό του, ξεκίνησε τις βραδινές εμφανίσεις με αμφιλεγόμενες συνεργασίες, όπως αυτή με τον Γιώργο Μαργαρίτη, και έγινε ένας αστός με Φιλιππινέζα που προτείνει να μεταφερθούν οι παράνομοι μετανάστες από το κέντρο της Αθήνας σε εγκαταλελειμμένα χωριά και νησιά για να καλλιεργήσουν τη γη με τη βοήθεια του ΟΗΕ. Ισως η φράση του Ευγένιου Αρανίτση: «Παλιά, ντρεπόμασταν που δεν μοιάζαμε με τον Σαββόπουλο, σήμερα ντρεπόμαστε που μας μοιάζει» συνοψίζει το φαινόμενο του Νιόνιου.

Στο εορταστικό πρόγραμμα για τον ερχομό του 1988, στο σκετς με την Αλίκη Βουγιουκλάκη, θα δηλώσει: «Εγώ, όμως, για να μείνω ο ίδιος, πρέπει να αλλάζω συνεχώς». Κάποιοι εκεί θα διακρίνουν τη δικαιολογία του, αν και ο ίδιος δεν φαίνεται να νιώθει την ανάγκη να απολογηθεί.

Δεν νιώθει την ανάγκη να δικαιολογηθεί ούτε όταν, για τη γιορτή των 40 χρόνων του στη μουσική, κάλεσε στο Ηρώδειο την Καλομοίρα, η οποία πετάχτηκε από μια τούρτα. Το μόνο που είπε ήταν: «Ποιος θέλατε να βγει από την τούρτα; Ο Μίκης;».
 
Αδέκαστος